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1981. Ich erinnere mich, wie der Apothekersohn in meiner Klasse, der sich gerne New-Wave-mäßig distanziert gab, mit einem PiL-Sticker ankam. Und wie ich ihn, mit einem gewissen Triumph, aufklären konnte, dass es sich bei PiL um eine Band handelte. Die neue Band von Johnny Rotten. Ich hatte bis dahin noch keinen einzigen Song von ihnen gehört, aber ein PiL-Sticker in diesen markanten Lettern war ein elitäres Bekenntnis, selbst wenn man nicht wusste, was das eigentlich sein sollte, PiL. Wenig später bekam ich die Metal-Box-Platte zu hören. Ich verstand zwar sofort, wie diese seltsam spröden, trackhaften Songs gemeint waren – nämlich als konsequenter Gegenentwurf zu allem, was mit Rock zu tun hatte –, aber trotz allen guten Willens dauerte es eine ganze Weile, bis ich diese Musik wirklich gut fand.

   In der schwäbischen Provinz kam alles mit zwei- bis vierjähriger Verspätung an, das war auch schon mit den Sex Pistols so gewesen. Wir konnten zwar in der Bravo oder Pop Rocky gelegentlich lesen, was da gerade in London für ein neues skandalöses Ding am Laufen war, aber es gab keine Sender, die den Kram spielten. (Als es mir dann 1977 oder 1978 zum ersten Mal gelang, die Pistols über das Schweizer Radio DRS in rauschig dünnem Sound zu hören, war ich zunächst enttäuscht über die Popigkeit dieser Musik. Ich hatte mir das Ganze irgendwie härter vorgestellt. Härter als, sagen wir: UFO oder Rainbow. Später, als es die Platte endlich auch bei uns zu kaufen gab, diente mir der Song »Holidays In The Sun« eine Zeitlang als Weckton. Mit einer Zeitschaltuhr um halb acht ausgelöst, hämmerte meine Stereoanlage los. Ich sprang aus dem Bett in meine Klamotten und stand fünf Minuten später an der »Abtrampe«, um zur Schule zu gelangen.

   In einer alten Talk-Show, in der John Lydon einem feisten Typen gegenübersitzt, sagt er Sachen wie: »PiL ist eine Firma, wir haben nichts zu tun mit Rock’n’Roll. Rock’n’Roll ist eine Plage. Wir sind dazu da, ihn zu beenden. Es sollte keinen Unterschied machen, wer auf der Bühne steht und wer im Publikum.« John Lydons nicht unerhebliches Verdienst ist, dass wir nicht mehr glauben, gute Kunst hätte mit authentischem Ausdruck oder handwerklichem Können zu tun. Es konnte damals reichen, ein Foto von ihm mit zerschlissenem Jackett und aufgerissenen Augen am Mikroständer zu sehen. Oder den Song »Pretty Vacant« aus einer voll aufgedrehten Hi-Fi-Anlage zu hören, um instinktiv und augenblicklich zu verstehen, dass eine Frisur, ein Sound, ein Slogan, eine Betonung, ein T-Shirt eine Waffe sein können. Und dass die Wirkung dieser Waffe abhängig ist vom Kontext, in dem sie verwendet wird. Das haben weder die Hippies noch die Spießer begriffen.

   Liest man Interviews mit John Lydon, mischen sich neuerdings immer wieder selbstreferenzielle und quasibuddhistische Weisheiten in seine Statements. Was verwirrend ist. Denn ungefilterter Humanismus ist nicht gerade das, was man von dem Mann erwartet, der mit ein paar Texten, Gesten und einem unnachahmlichen Gesangstil die Tür zu einer neue Epoche aufgestoßen hat. Aber sei’s drum, ich war gewarnt.

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TED GAIER   Hallo, ich bin Ted Gaier aus Hamburg. Die Leute vom SPEX-Magazin fanden, es sei eine gute Idee, dass ich dieses Interview führe, ich bin allerdings kein Redaktionsmitglied.
JOHN LYDON   Was bedeutet das für mich?
TG   Ich will damit nur sagen, dass ich eigentlich kein professioneller Musikjournalist bin. Ich mache das nur gelegentlich, hauptsächlich bin ich so was wie, äh, Musiker.
JL   Das ist gut, weil ich nämlich auch kein professioneller Sänger bin, ich mache das ebenfalls nur gelegentlich.
TG   Als ich die neue PiL-Platte bekam, war ich erst mal erstaunt über das Artwork.
JL   Wieso?
TG   Weil es ziemlich anders ist als bei den PiL-Alben zuvor. Es erinnert mich an eine frühere Ära, könnte ein Progressive-Rock- oder Krautrock-Cover sein.
JL   Wie bitte, Kraftwerk?
TG   Nein, Krautrock. Wie Can oder Guru Guru.
JL   Was jetzt, das Cover? Du redest Müll!
TG   Ich meine das Bild, das du für das Cover gemalt hast. Es ist doch von dir, oder?
JL   Natürlich ist es von mir.
TG   Du siehst da also keinen Zusammenhang?
JL   Wenn ich einen Zusammenhang mit irgendetwas nennen sollte, dann mit dem sehr bekannten Maler Kandinsky.
TG   Okay, das ist ein guter Hinweis.
JL   Ich habe viele Alben in meiner Sammlung, Krautrock inklusive. Und da ist kein vergleichbares Covermotiv dabei. Wenn du deine Hausaufgaben über das Artwork von PiL richtig gemacht hättest, würdest du sehen, dass das aktuelle Cover in direkter Verbindung zu dem steht, was ich vor 20 oder 30 Jahren gemacht habe.

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PiL This Is PiL PiL Official / Cargo

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TG   Lass uns über was anderes reden. Es kommt mir so vor, als hättest du auf dieser Platte neue Arten des Textens versucht.
JL   Nein.
TG   Zuvor gab es, sowohl in den Liedtexten als auch in der Konfrontation mit den Medien, immer diesen Schutzmantel der Ironie und des gespielten Nihilismus, was dem Ganzen eine gewisse Unantastbarkeit gab. Diesmal klingt in den Texten auch Verletzlichkeit durch.
JL   Ich verstehe zwar, was du meinst, aber ich bin John und habe viele Facetten, Farben und Oberflächen in meinem Repertoire. Über mich zu sagen, ich sei so oder so, ist falsch. Manche Songs brauchen einen aggressiven, polarisierenden Ausdruck, andere einen vermittelnden – und eine tiefere Analyse. Aber ja, bei diesem Album gibt es eine gewisse Softheit und eine Suche nach Unschuld.
TG   Das war eben etwas Neues für mich.
JL   Es ist Teil meines Lebenswerks, alle Regionen meiner Persönlichkeit zu erforschen.
TG   Ein großes Thema auf dieser Platte ist das Kollektiv, das Wir. Während man dich sonst oft in der Rolle des radikalen Individualisten kennt. Interessant erscheint mir …
JL   (unterbricht) Ich kann das in einem Satz erklären: Ich bin ein Individuum. Jedes menschliche Wesen ist ein Individuum. Zusammen ist das hier unser Planet – so sehe ich das. Ich habe meinen Platz, du hast deinen. Für mich ist die großartigste Form der Kommunikation das Teilen. Krieg ist die niedrigste Form des Denkens. Krieg und hass, all das kommt von Eifersucht, Neid und Gier, von den sieben Todsünden. Ich bin und war immer gegen Gewalt. Ich weiß, meine Worte sind Meine Waffe. Ich werde nie echte Kugeln abschießen.
TG   Vielleicht sollte ich an dieser Stelle sagen, dass Never Mind The Bollocks mein Leben verändert hat.
JL   Das ist gut, die Platte hat auch mein Leben verändert. Nicht immer zum Besseren. (lacht)
TG   Das kann ich mir vorstellen. Um auf diese Sache mit der Community zurückzukommen. Du verwendest diesen Begriff in einem der Interviews, die ich gelesen habe …
JL   Planet Erde, wie gesagt …
TG   Aber du warst in deiner Karriere oft in Konflikten mit …
JL   … Regierungen.
TG     Okay, Regierungen, aber auch mit den, wie soll ich es nennen, normalen Leuten. Oder: der Gesellschaft, der öffentlichen Meinung.
JL   Nein, niemals. Ich weiß, die Medien und Regierungsinstitutionen wollen dich das glauben machen, aber ich besitze denselben Hintergrund wie diese sogenannten normalen Leute. Ich bin einer von ihnen.

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TG   Aber du hast eine Revolution initiiert. Eine Kulturrevolution.
JL   Pardon?
TG   Du hast eine Revolution initiiert.
JL   Nicht nur eine, sondern drei oder vier. (lacht)
TG   Meinetwegen. Aber zu jeder Revolution gehört auch, dass viele der »normalen Leute« sich gegen das Neue wenden.
JL   Es sind nicht wirklich die Massen, sondern politisch organisierte Kräfte. Ich gebe zu, die Massen sind beeinflussbar. Aber sie würden sich in die richtige Richtung lenken lassen, wenn wir uns die Mühe machen würden, uns mit ihnen zu beschäftigen. Wenn wir aufstehen und die Wahrheit aussprechen, werden die Leute früher oder später zuhören.
TG   Es gab allerdings Zeiten, in denen du einer der meistgehassten Menschen überhaupt warst.
JL   Das ist fabelhaft, findest du nicht? Was für eine Leistung. Und all das, ohne jemandem etwas anzutun.
TG   Außer dir selbst vielleicht.
JL   Ich habe immer nur meine eigene Meinung ausgedrückt. Hatte den Mut, nach vorne zu treten und die Stimme zu erheben. Viele Leute beginnen das heute zu begreifen. Es braucht Zeit zu verstehen, dass man sich nicht sein ganzes Leben lang gängeln lassen muss. Ich glaube an Gandhi, sein passiver Widerstand hat das britische Weltreich zerbröseln lassen.
TG   So wie es sich mir darstellt, bist du mittlerweile über den Punkt hinaus, dass du dich in deinen Äußerungen subversiver popkultureller Strategien bedienst, wie zum Beispiel Arroganz.
JL   Arroganz ist ein großartiges Werkzeug.
TG   Finde ich auch.
JL   Allerdings nur ein Werkzeug von vielen …
TG   Nihilismus wäre ein anderes, oder?
JL   Nihilismus kann ein Werkzeug sein, wenn er humoristisch eingesetzt wird. Für all diese Strategien braucht es Humor, sonst sind sie nichts wert. Ich sage das als jemand mit einem irischen Background, wo Humor und Ironie immer eine große Rolle spielen. Mit Humor kann man viel mehr erreichen als mit schwerem und moralistischem Denken.
TG   Das kollektive Wir, von dem wir vorhin sprachen, ist das die Menschheit?
JL   Ja, und ich bin ein Mitglied dieser Gattung.
TG   Okay, aber Politiker sind auch Mitglieder dieser Gattung, come on!
JL   Wenn jemand einen bösen Gedanken hat oder böse Dinge macht, merke ich, dass dieses Potenzial auch in mir ist. Seitdem ich das begriffen habe, bin ich etwas großzügiger in meinem Urteil geworden.
TG   Aber hast du überhaupt so etwas wie eine klare Vorstellung von »dem Guten« und »dem Bösen«?
JL   (Pause) Ja.
TG   Bist du dir sicher?
JL   Natürlich bin ich mir sicher.
TG   Ich meine nur, du lebst in den USA.
JL   Es ist gut, großzügig zu sein.
TG   Ich bin da etwas misstrauisch, weil gerade in den USA so viele Leute mit dem Begriff des Guten hantieren und das ein total ideologisierter Begriff geworden ist.
JL   Bei diesem Kampf geht es um Moral. Moral kommt von religiösen Überzeugungen. Religion ist der Feind der Menschheit. Sie war immer eine von Menschen gemachte Struktur, um die Massen zu kontrollieren. Das ist die Schlacht, die in Amerika gerade geschlagen wird. Die radikale religiöse Rechte gegen die aufgeschlossene Linke.
TG   Mehr oder weniger aufgeschlossen.
JL   Ja, da sind viele bei den Linken, die überhaupt nicht aufgeschlossen sind. Und diese Leute können zu einem echten Problem werden, weil sie uns alle runterziehen in den Morast der Instinkte, der uns Krieg bringt. Da haben wir’s: ein weiteres unlösbares Dilemma. (lacht) Aber ich glaube, wenn du einen guten Gedanken, einen großzügigen Gedanken aussendest, wird er um die Welt reisen.
TG   Mir scheint, ich spreche zu einem weisen Mann.
JL   Ich bin nicht erst gestern zur Welt gekommen. (lacht) In England sagt man: Ich kam die Themse nicht auf einem Keks hinuntergeschwommen. Ich bin nicht dumm. Leute wie ich, die aus der Arbeiterklasse kommen, sind nicht dumm. Man gibt ihnen nur keine Gelegenheit, ihre Meinung zu sagen. Sie werden von Söhnen reicher Eltern beurteilt, die ihre Kontrollmacht als natürliche Rolle in der Gesellschaft sehen.

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TG   Schon, aber unter diesen Umständen frage ich mich, wie du es in L.A. aushältst. Die Segregation der Klassen und Ethnien ist dort doch noch zementierter als in England.
JL   Nach meiner Festnahme musste ich England einfach verlassen. Amerika ist ein ziemlich kindischer Ort. Es ist eine neue Nation, immer noch in Entwicklung. Wenn du Amerikaner triffst, merkst du schnell, dass die Bevölkerung der USA nichts mit der Politik des Landes zu tun hat.
TG   Weil die Leute jeglicher Art von staatlicher Organisation gegenüber grundsätzlich misstrauisch sind.
JL   Als die Pilgerväter nach Amerika kamen, wollten sie dem Feudalismus entfliehen. In Europa ist das feudalistische Prinzip immer noch Teil des Denkens.
TG   Wenn du vor einem staatlichen Kollektiv fliehen willst, das dich in der Rolle des Knechts halten will, hast du natürlich in der neuen Heimat keine Lust, dich wieder irgendwelchen staatlichen Regeln zu unterwerfen.
JL   Hier haben wir also Johnny, ein bisschen verspätet, aber immer noch auf der alten Pilgerroute unterwegs.
TG   Ich vermute, du bist kein Teil des Rock-Establishments in deiner Nachbarschaft, oder? Obwohl: Ich weiß ja gar nicht, wo du wohnst …
JL   Nein, das bin ich nicht. Ich habe sehr wenig zu tun mit diesen Leuten.
TG   Du triffst also nicht Billy Idol oder Slash zum Dinner in einem der schicken Promi-Restaurants?
JL   Das kommt gelegentlich mal vor, aber wir hängen nicht zusammen rum. Es ist mehr so: Hey, wie geht’s? – Gut, danke – Ciao. Sie gehören nicht zu meinem engeren Kreis. Ich habe keine Zeit für so was und muss mich nicht verstecken hinter dem Bombast und dem Abfeiern von Startum. Ich danke Gott aus verschiedenen Gründen für die Sex Pistols. Sie haben mir gezeigt, wie idiotisch dieses Rockstar-Universum ist. Es ist eine Sackgasse, und es endet immer tragisch mit Selbstmitleid und Überdosen. Diese Leute lernen einfach nicht, die richtigen Schlüsse aus ihren Erfahrungen zu ziehen. Sie analysieren ihre Fehler nicht. Das ist sehr, sehr traurig zu beobachten. Und alle paar Jahre gibt es wieder eine neue Welle von ihnen. Plattenfirmen lieben diese Art von Dummheit. Sie verdienen gut daran und suchen sich hinterher einfach neue Leute.
TG   Wo wir gerade bei Plattenfirmen sind. Ich habe gehört, diese Butterwerbung, die du gemacht hast, hat es dir erlaubt, PiL wieder zusammenzubringen, stimmt das?
JL   Ich habe es nicht speziell aus diesem Grund gemacht, aber als das Geld dann reinkam, dachte ich, warum nicht?
TG   Ich fand diese Werbung ziemlich lustig. Und ich würde sagen, dass da sogar ein politisches Statement drinsteckt.
JL  Auf verschiedene Arten, ja. Ich bewerbe ein britisches Produkt für die Briten …
TG   Indem du dich mit dem Slogan »It’s not about Great Britain, it’s about great butter« über die ganze Britenfolklore lustig machst.
JL   Genau, das ist anarchistisch. Es stellt die ganze Sache mit der Kommerzialität auf den Kopf.
TG   Und ist natürlich trotzdem gefangen in dem Referenzrahmen Werbung.
JL   Muss es ja auch. Eine Menge Leute wollen schließlich Butter auf dem Küchentisch haben. (lacht) Ich muss sagen, dass ich diese Typen sehr undogmatisch und respektvoll fand. Bei der Arbeit an dem Spot habe ich gelernt, dass nicht alle Konzerne gierig, manipulativ und korrupt sind. Wir sollten nicht so naiv sein mit unseren Feindbildern. Ohne Konzerne hätten wir wahrscheinlich keine Straßen. Eine Regierung kommt nicht auf solche Ideen. Obwohl, ich habe Hitler vergessen mit seinen Autobahnen, aber auf eine seltsame Art war Hitler auch ein Konzern.
TG   Nein, das war eher ein sozialistisches Projekt. (lacht)
JL   Ja. Aber auf eine extrem falsche Art, Mann.

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TG   Also wie war das jetzt mit den Plattenfirmen? Nach allem, was man hört, gehört der ganze Ärger, den du mit ihnen hattest, zu den schlimmsten Erfahrungen deines Lebens.
JL   Nicht zu den allerschlimmsten, aber ich habe Sachen erlebt, die man als Sabotage bezeichnen könnte. Plattenfirmen machten es mir beinahe zwei Dekaden lang unmöglich, zu funktionieren. Es hat mich jetzt beinahe 30 Jahre gekostet, endlich mein eigenes Label zu gründen. Wir sind endlich raus aus der Scheiße! PiL hat zwar in einzelnen Bereichen immer noch mit dem Scheißsystem zu tun, aber das ist nun einmal die Welt, in der wir leben.
TG   Ihr habt also eure eigenen Leute in der Administration?
JL   Ja, es ist eine fast unmögliche Last, die wir uns da zumuten.
TG   Ich habe mich immer gefragt, warum PiL nicht auf einem Independent-Label veröffentlicht haben …
JL   Ich war seit meiner ersten Band an einen langfristigen Plattenvertrag gebunden. Damals war ich zu jung, um zu verstehen, was ich da unterschrieben hatte. TG   Das Label war Virgin, oder?
JL   Ja, aber am Ende verloren sie das Interesse und der Vertrag lief aus. Yippieh! Ich stimme nicht mit Pete Townsend überein, der sagte: »I hope I die before I get old.« Für mich ist Leben eine sehr, sehr lange Reise. Und ich bin erst 50 Jahre jung. Ich dachte damals: Wenn ich das Spiel mit dem Alter spielen muss, um aus dem Vertrag herauszukommen, na gut, dann warte ich eben. Und das habe ich gemacht. Ich mag Pete, wirklich. Immer wenn ich ihn treffe, haben wir super Gespräche. Aber mit diesem Satz ziehe ich ihn gerne auf. Wenn du Grenzen wie das Alter akzeptierst, schränkst du deine Lebenserwartung ein. Das ist dumm, beinahe ein selbstmörderisches Statement.
TG   Aber sich auf etwas zu beziehen, das dich von etwas anderem abgrenzt, ist ein wichtiger Bestandteil der Popkultur.
JL   Ich möchte mich von niemandem abgrenzen.
TG   Aber genau diese Strategie hattet ihr doch gewählt mit eurer Old-Fart-Rhetorik. Und es war doch auch genau richtig, das zu tun!
JL   Ja, schon, zumal die Old Farts immer noch da sind. Das sind Leute, die sich selbst für alt halten. Und sich alt benehmen. Man sollte aber nicht in Kategorien wie alt und Jung denken. Man sollte einfach nur denken.
TG   Da sind wir wieder bei der Frage nach den Worten, die Waffen sein können.
JL   Generell ist die Fähigkeit zur Kommunikation die entscheidende Sache, die uns zusammenhält. Selbst bei einem Streit. Das macht uns zu menschlichen Wesen. Weil wir Sprache brauchen und benutzen. Deshalb ist auch das Tabuisieren von bestimmten Wörtern wie fuck oder cunt lächerlich. Es ist aufregend, wie wir Leute mit demselben Wort wütend oder glücklich machen können. Das ist so viel besser als Hundegebell, oder?
TG   Natürlich. Hast du eigentlich vor, mit dieser Kariere weiterzumachen?
JL   Mit Musik? Klar.
TG   Ich meine mit Auftritten in Werbespots.
JL   Nein, das hatte nichts mit einer Karriere zu tun.
TG   Ach so, es war eher ein Nebenprojekt.
JL   Das war eine wundervolle Abwechslung. Und immerhin hat es dazu geführt, Public Image wieder auf die Beine stellen zu können. Ich mache mit PiL das, was ich immer gemacht habe: Ich male Bilder mit Worten und Musik. Wann immer ich mit andern Musikern spreche, bin ich schockiert, wenn sie fragen, wie ich meine Themen finde. Was für eine dumme Frage! Alles, was du tun musst, ist, die Tür zu öffnen und die Welt auf dich einwirken zu lassen. Und wenn es nur darum geht, ein Pfund Butter zu kaufen. Du interagierst mit jemandem im Laden, triffst Leute auf der Straße. Man nennt es: die Augen öffnen. Nur wenige Leute im Musikbusiness sind sich dieser simplen Tatsache bewusst.
TG   Es scheint, als würden es auch eher weniger werden.
JL   Scheint so. Ich meine aber nicht, dass wir in die alte Hippiezeit zurückdriften müssen, als sie Bewusstsein für die Menschheit predigten und in Wahrheit eine egoistische Parodie dieser Werte lebten.
TG   Mittlerweile glaube ich, unsere Kritik an den Hippies bezog sich vor allem darauf, dass sie an ihren eigenen Idealen so kläglich gescheitert sind.
JL   Die Hippies haben nicht in den richtigen Bereichen angefangen. Sie waren sehr egoistisch und bewegten sich außerhalb der Möglichkeiten vieler Leute.
TG   Vielleicht war es am Anfang …
JL   Sie haben einen Zaun um sich herum gebaut.
TG   Es gab am Anfang aber auch Versuche …
JL   Vielleicht ganz zu Beginn, bei Leuten wie Kerouac.

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TG   Ich bin zeitweise in dieser Münchner Kommune im Umfeld der Band Amon Düül aufgewachsen, und aus dieser Erfahrung heraus gesprochen, würde ich doch sagen …
JL   Oh, ich liebe Amon Düül!
TG   Das dachte ich mir. Ich war fünf oder sechs Jahre alt, als wir in dieser Kommune lebten. Retrospektiv betrachtet würde ich sagen, dass es da wirklich glaubhafte Versuche gab, die Welt umzukrempeln.
JL   Ich hätte Amon Düül nie mit einer echten Hippie-Kommune assoziiert. Ich glaube, sie waren viel weiter.
TG   Vielleicht ist Hippie auch das falsche Wort. Zumal Hippie in Großbritannien auch etwas anderes bedeutet als in Deutschland.
JL   Scheint so. Wir sollten diese Sachen hier nicht vermischen. (lacht) Amon Düül ist eine meiner absoluten Lieblingsbands.
TG   Ich habe mich oft gefragt, warum ich Hippies später so gehasst habe. Wahrscheinlich wegen …
JL   … ihrem Versprechen einer freien Welt.
TG   Ich glaube, es war ihre Bigotterie. Die Hippies hatten aufgegeben, kollaboriert. Sie bildeten selbstreferenzielle Zirkel.
JL   Sie wurden zu einer riesigen Plattenfirma.
TG   War Richard Branson von Virgin nicht auch ein Hippie?
JL   Oh ja.
TG   Er hat diese ganzen Krautsachen importiert, oder?
JL   Immerhin darin war er ziemlich gut. Als der erste Virgin-Store damals aufmachte, gab es diese fantastischen Importe aus der ganzen Welt. Ich liebte diesen Laden. Außerdem war Branson bei diesem Magazin, OZ, dabei. Das geht zurück auf eine Zeit vor unserer. Er wurde sehr schnell ein Mann der Konzerne. Oh, ich muss gehen, ich habe noch ein anderes Interview. Wollen wir uns beim nächsten Mal in Hamburg oder Berlin treffen?

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