Seit seiner Zeit als Schlagzeuger bei der legendären Band Can zählt Jaki Liebezeit zu den weltweit renommiertesten Musikern seines Fachs. In den frühen Sechzigern spielte er als Jazz-Drummer unter anderem mit Chet Baker, kontinuierliche Kollaborationen verbinden ihn mit dem britischen Bassisten Jah Wobble, dem Cover-Boy der allerersten Spex-Ausgabe, und dem Musikproduzenten Bernd alias Burnt Friedman. Beide leben heute in Köln, im September erschien der dritte Teil ihrer »Secret Rhythms«-Reihe. Am 12. Dezember treten sie im Berliner LiveAtDot auf, Ralf Krämer traf Jaki Liebezeit zum Gespräch über Popmusik, den Herzschlag und die Siebzehntel-Takte der Sufis.

Herr Liebzeit, wie würden Sie die Musik, die Sie und Burnt Friedman zusammen auf der Bühne machen, beschreiben?
    Wie das von außen gesehen wird, kann ich schlecht beurteilen. Wir sind einfach zwei Musiker und spielen zusammen. Der Bernd hat ein etwas ungewöhnliches Instrumentarium, das heißt, heutzutage ist es ja eigentlich ziemlich normal geworden, dass Leute mit Laptop und ein paar Elektronikteilen auf der Bühne stehen. Und ich mache das, was es schon seit Jahrtausenden gibt, ich trommele. Im Prinzip bin ich ein ganz normaler Trommler. Und der Bernd ist ein ganz normaler Musiker.

Was zeichnet besonders gelungene Konzertmomente aus?
    Gelungen ist ein Konzert, wenn es bei uns gut klappt und das Publikum sich genauso darüber freut, wie wir. Das Publikum gibt Feedback, man spürt seine Vibrations, und wenn die skeptisch sind, kann man auch nichts machen. Das ist wie bei Fußballern. Wenn die genügend Fans hinter sich haben, dann spielen die auch besser.

Und wie bei einem Fußballspiel gehen zu Ihren Konzerten wesentlich mehr Männer als Frauen.
    Dabei machen wir gar keine ausgesprochen Männermusik, oder gar frauenfeindliche Musik. Aber bei Rockkonzerten gibt es dieses Verhältnis im Publikum oft. Umgekehrt ist der Männeranteil bei Popstars und bei Tokio Hotel oft verschwindend gering.

Interessiert Sie eine Band, wie Tokio Hotel?
    Die kann man nicht als Band betrachten. Solche Teeny Bopper-Bands, die für kleine Mädchen gemacht sind, hat es immer schon gegeben, das hat weniger mit Musik zu tun. Aber fast alle dieser Bands sind nach zwei, drei Jahren wieder weg und werden durch andere ersetzt. Sobald sie die 18 überschritten haben, sind sie ja zu alt.

Apropos Alter, sie wurden 1938 bei Dresden geboren …
    Wenn ihre Quelle stimmt, mag das sein. Für mich spielt das Alter keine Rolle, wie für klassische Musiker ja auch. Pablo Casals hat zum Beispiel noch mit über 90 Jahren eine Welttournee gemacht. Klavierspieler wie Horowitz und Rubinstein, die waren ja auch schon uralt und haben trotzdem noch gespielt. Wenn ich für irgendetwas möglicherweise zu alt bin, dann wohl nur für so eine Teeny-Musik, wie sie Tokio Hotel macht. (lacht)

Bis wohin reichen Ihre musikalischen Erinnerungen zurück, bis in die Kriegszeit?
     Nein, nein. Da hatte ich noch von nix eine Ahnung, was Musik angeht. Da hatten wir andere Probleme. Das erste Mal, dass mir Musik ins Bewusstsein gekommen ist, das war in den fünfziger Jahren. Als ich zur Schule ging habe ich wohl zum ersten Mal Louis Armstrong gehört oder ähnliches. Jazzmusik hat mich sehr beeindruckt. Ich bin jedenfalls nicht mit Marschmusik aufgewachsen. Obwohl, es gab in meiner Schuler eine Blaskapelle, in der ich Trompete gespielt habe, auch Marschmusik. Das Spielen und das Marschieren dazu habe ich ein bisschen gelernt. Aber eigentlich war ich früher Jazz-Musiker.

Gibt es vielleicht bei im Krieg aufgewachsenen Kindern eine besondere Sensibilität für Geräusche und ihr rhythmisches Auftreten, nach dem man eventuell eine nahende Gefahr ermessen kann?
     Ja, im Unterbewusstsein sind da bestimmt noch Dinge bei mir vorhanden. Aber das spielt eigentlich keine Rolle. Ich habe alles überlebt.

Würden Sie Dresden als Ihre Heimat bezeichnen?
    So eine richtige Heimat habe ich eigentlich gar nicht. An meinem Geburtstort habe ich auch nur ganz kurze Zeit gelebt und bin da nie wieder hingekommen. Das hat keine Bedeutung für mich.

Was hat Ihnen den entscheidenden Kick gegeben, selbst zu trommeln?
    Ich habe am Anfang, wie gesagt, Trompete gespielt und ein paar andere Sachen, wie Akkordeon. Dann kam ich auf eine andere Schule, an der es auch eine Kappelle gab. Aber die haben gesagt: einen Trompeter brauchen wir nicht, wir brauchen einen Schlagzeuger. Na gut, dann mache ich eben das. Dabei hatte ich vom Schlagzeug eigentlich keine Ahnung. Ich dachte, das wäre ganz leicht. Ich habe mir ein Schrottschlagzeug besorgt und angefangen, zu spielen. Bumm, bumm, bumm konnte ich machen und ich dachte, das genügt. Erst später habe ich Jazz gehört, die großen Jazz-Trommler wie Max Roach, und habe versucht, so wie sie zu spielen. Und noch später war es dann an der Zeit, aufzuhören, wie andere zu spielen, sondern meinen eigenen Weg zu finden. Das war zu der Zeit von Can in den siebziger Jahren. Da haben wir uns von Vorbildern gelöst. Und seitdem habe ich immer versucht, was Eigenes zu machen, bis dahin, dass ich auch nicht mehr das Schlagzeug spiele, was man so kennt.

Der bekannteste Beat dürfte doch der sein, bei das Publikum immer automatisch mitklatscht. Woher kommt das?
    Dieser Marschrhythmus wird schon lange praktiziert. Dieses Links-Zwo-Drei-Vier-Denken steckt in den Leuten drin, deswegen hören sie noch immer gerne verkappte Marschmusik. Dazu zählt eigentlich alles, was es hierzulande an kommerzieller Musik gibt. Techno ist im Prinzip ein etwas flotterer Marsch und dann klatschen die Leute mit, besonders bei DJ Ötzi und solchen Leuten. Das kommt nicht von allein, sondern von Hörgewohnheiten, die den Leuten anerzogen wurden.

Welche Rolle spielen Rhythmen, die einem der Körper vorgibt, also Pulsschlag oder der Herzrhythmus?
     Jeder Mensch hat ein rhythmisches Gefühl, das ist klar. Wenn man läuft, hält man in der Regel ein Tempo durch, im Allgemeinen geht man gleichmäßig. Aber der Herzschlag ist viel komplizierter, das ist kein 4/4-Takt. Der geht nicht Dum-Dum-Dum-Dum, sondern eher Dü-Düd, Dü-Düd. Das Herz pumpt nicht in einem geraden Rhythmus. Ich habe schon Ärzte gefragt, in welchem zeitlichen Verhältnis dieser Herzschlag steht, aber das konnte mir bisher keiner sagen. Die wussten es einfach nicht.

Könnte man sozusagen einen Heart-Beat mit einem gleichen Rhythmus von außen synchronisieren und manipulieren?
     Ich kann mir das vorstellen, ja. Man könnte durch einen Rhythmus bestimmt die Herzfrequenz beeinflussen. Und wenn der Beat aufregend ist, läuft das Herz ja sowieso schneller.

Beruhte darin das Misstrauen, das zum Beispiel in den fünfziger Jahren die Kirche dazu brachte, den Rock’n’Roll als »Teufelsmusik« zu diffamieren?
     Das Problem hatte die Kirche ja immer schon. Sie hat den rhythmischen Tanz verdammt oder mit Unzucht in Verbindung gebracht. Das hat die Leute hier in Europa rhythmisch ein bisschen gehemmt. Auch in Deutschland gab es ja zunächst kaum Trommeln, da hat sich nur das Militär drum gekümmert. Das ist inzwischen zwar besser geworden, aber in richtig katholischen Ländern merkt man immer noch, dass es in deren Musik kaum Trommeln gibt. Im spanischen Flamenco kommen keine vor. Die waren eben früher verboten und das Händeklatschen und das Klopfen mit dem Fuß auf den Boden, das war der Ersatz für die Trommeln.

Könnte man eine musikethnologische Landkarte zeichnen und verschiedenen Gegenden verschiedene Rhythmen zuordnen?
     Ja, es gibt regional verschiedene Vorlieben für bestimmte Rhythmen und Taktarten. Hier, in dieser westlichen Welt hört man zu mindestens 99% nur noch den 4/4-Takt. Alles andere ist weggefallen. Vor hundert Jahren gab es noch Wiener Walzer, der alles mit seinem 3/4-Takt überschwemmte. Aber der spielt hier eigentlich keine Rolle mehr. In Afrika ist der 3/4-Takt hingegen heute noch teilweise sehr präsent.

Wie sieht das zum Beispiel im östlicheren Europa aus?
    Auf dem Balkan gibt es alle möglichen Taktarten, ganz schräges Zeug, das hier niemand versteht, aber dort ganz normal ist. In der Türkei ist der 9er-Takt sehr beliebt, das ist da ganz normale Tanzmusik. Ein Türke weiß einfach, wie man sich dazu im Takt bewegt. Ein Deutscher weiß gar nicht, was er dazu anstellen soll – aber nur, weil er ihn nicht gewohnt ist.

Woher kommen diese unterschiedlichen Gewohnheiten?
    Wie die entstanden sind, weiß ich auch nicht. In Afghanistan gibt es fast nur den 7er-Takt. Eigentlich seltsam, dass ihn hier niemand fassen kann, obwohl die Woche ja mit ihren sieben Tagen auch einen 7er-Takt hat. Und die normale Tonleiter hat auch sieben Töne. Eigentlich ist ein 7er-Takt also ganz normal, nur die Leute können ihn nicht mehr wahrnehmen, er gefällt ihnen nicht, weil sie so einseitig mit dem 4er-Takt ernährt worden sind.

Techno-Musik könnte man ja eigentlich als eine neue Weltsprache bezeichnen, die überall verstanden wird, zu der man auf der ganzen Welt tanzt. Nach dem, was Sie sagen, klingt es eher so, als wäre dieses Phänomen nichts weiter, als eine weitere Globalisierung westlicher Gewohnheiten.
    Nein, das ist eher eine Konzentration auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. 4/4-Takte gibt es überall, in allen Kulturen, aber dort ist er einer von vielen Rhythmen und hat nicht diese exklusive Stellung, wie hier. Wenn du hier das Radio anmachst, hörst du nur diesen Vierteltakt, das ist eigentlich nicht normal.

Entdecken Sie auf Ihren Tourneen durch die Welt noch Rhythmen, die Sie nicht verstehen?
    Es gibt Formen, die man auf Anhieb nicht versteht. Da muss man länger zuhören und vielleicht auch ein bisschen analysieren. Und dann merkt man: Oh, das ist im 17er-Takt. (lacht) Das ist schon ziemlich ungewöhnlich, aber es gibt bestimmt einige Sufis, die so was machen.

Kann man zu einem 17er-Takt noch tanzen?
    Das ist wohl eher ein virtuoses Spezialistentum, für Fachleute gemacht. Ich weiß ja nicht, wie ein Sufi diese Musik hört, vielleicht machen die sich gar keine Gedanken darüber. Vielleicht muss man das auch gar nicht verstehen.

Was hat es denn nun mit den »Secret Rhythms«, also den geheimen Rhythmen, auf sich, nach denen Sie und Burnt Friedman Ihre gemeinsamen Platten benannt haben?
    Wenn überhaupt, sind die Rhythmen, die wir benutzen, ein offenes Geheimnis. Nur für den Normalhörer, der den 4/4-Takt gewohnt ist, sind das geheime Rhythmen, die er nicht so leicht kapiert.

Ist der Körper schlauer als der Kopf, kann man mit Bewegungen fremde Rhythmen besser nachvollziehen, als mit dem Bewusstsein?
    Das könnte sein, ja. Wenn man versucht, sich in etwas Fremdem zu bewegen, versteht man es eher, als wenn man sich Gedanken darüber macht.

Es gibt bizarre Voodoogeschichten über geheime Rhythmen …
    Ein berühmter kubanischer Trommler, der in Amerika aufgetreten ist, soll einst auf der Bühne erschossen worden sein, angeblich von einem Kommando aus Kuba, weil er angeblich geheime Rhythmen verraten hat. Ich glaube, das sind Märchen. Wahrscheinlich hatte das andere Hintergründe. Da war jemand eifersüchtig, oder so.

Musik kann geheimnisvolle Wirkungen entfalten, in Trance versetzen. Ist Ihnen schon mal Musik, die Sie selbst gemacht haben, unheimlich geworden?
    Nein, ich hab das ja alles unter Kontrolle. Es ist ja nicht so, dass die Musik mit mir macht, was sie will. Sondern ich mache mit der Musik, was ich will. Da fürchte ich mich nicht. Das ist alles harmlos.

Sie strahlen auf der Bühne so eine stoische Ruhe aus, dass man sich fragt: Ist das Ihr Temperament, Konzentration oder praktizieren Sie Yoga, um diesen Zustand zu erreichen?
    Das Schlagzeugspielen an sich ist eine Art Yoga-Übung. Das hat auch etwas mit Meditation zu tun, obwohl ich so was eigentlich nicht mache, außer am Schlagzeug. Ich muss mich da voll konzentrieren, als würde ich auf einem Seil balancieren. Ich muss auf diesem Groove, der ja ein ganz schmaler Grat ist, entlang gehen. Wenn ich eine falsche Bewegung mache, falle ich runter. Wenn ich zu viel rumhampele oder mich selber zu sehr vergewaltige beim Spielen, verliere ich die Ruhe, dann komme ich von der Fahrbahn ab. Das ist, als würde ich im Auto mit 200 km/h auf der Landstraße lang fahren. Da kann ich nicht irgendwelche Faxen machen.

Den Takt zu halten ist doch auch eine Frage der Atmung. Kann man eigentlich genauso gut Schlagzeug spielen, wenn man erkältet ist?
    Das kommt darauf an, wie sicher man ist. Wenn man schlecht Luft kriegt, wird das schwierig. Ich war auch schon erkältet beim Spielen, aber wenn ich dann spiele, ist das vergessen. Die Wehwehchen, Probleme, verschwinden beim Spielen. Wenn man sich so auf die Musik konzentriert, lässt man keinen Gedanken von außen zu, der einen ablenken könnte.

Ein traditioneller Schlagzeuger ist ja in sofern begrenzt, dass er nur zwei Beine und zwei Arme hat. Haben Sie in Ihren Träumen manchmal mehr Arme, wie ein Tintenfisch zum Beispiel?
    Ich habe vor einiger Zeit einen Roboter gesehen, der hatte vier Arme und zwei Beine, der hat ein richtiges Schlagzeug gespielt. Das war sehr beeindruckend, aber eben nicht intuitiv, sondern programmiert, klar. Der konnte sich in alle Richtungen bewegen, auch den Kopf und hat gut gespielt. Der konnte natürlich auch Sachen machen, die ich nicht kann, Wirbel mit einer Hand etwa.

Wo gab den zu sehen, auf einer Messe?
    Das war so eine Art Kunstausstellung von Jim Whiting. Der hat auch damals den Roboter gebaut, der in dem berühmten Video »Rockit« von Herbie Hancock auftaucht.

Haben Sie sich je durch technische Innovationen in Ihrem Beruf bedroht gefühlt?
    Ach nee, nichts kann eine normale Trommel und einen Trommler ersetzen. Ich kann das imitieren mit Computerdrums, das sind aber alles Prothesen. Die Maschine kann nicht so hören und Entscheidungen treffen, wie ein Mensch. Vielleicht gibt es das einen Tages. Aber wenn zwei Musiker miteinander spielen und aufeinander reagieren, das ist doch etwas Einzigartiges.

Wir kommen zur letzten Frage. Sie haben im Mai Ihren 70. Geburtstag gefeiert, welche Musik wurde da aufgelegt? Can?
    Ich feiere meine Geburtstage überhaupt nicht. Ich vergesse den immer. Deswegen werde ich auch nicht älter. (lacht) Ich fürchte ich mich auch nicht vor dem Alter und merke, dass ich immer noch wachse. Ich komme immer noch ein Stückchen weiter und lerne immer noch etwas hinzu. Daran sehe ich, dass ich noch am Leben bin. Ich bin noch im Wachstum.

In welcher Richtung können Sie Ihre Kunst noch verbessern?
    Das kann ich nicht so messbar ausdrücken, aber es geht um das Musikalische, dass ich vorankomme, dass mir Dinge leichter fallen, natürlicher rauskommen. Da gibt es noch eine Menge, was ich lernen kann. Deswegen schaue ich vertrauensvoll in die Zukunft.

Am Freitag, 12. Dezember, spielen Jaki Liebezeit und Burnt Friedman ein gemeinsames Konzert im Berliner Club LiveAtDot, als DJ wird Basic-Channel-Mitbegründer Mark Ernestus zu Gast sein. Spex verlost zwei mal zwei Karten für diesen Abend, eine Email an gewinnen@spex.de mit dem Betreff »Liebezeit« genügt – die Gewinner werden per Email benachrichtigt.